2023年11月26日18：00，南京艺术学院和歌德学院（中国）联合主办的2023中德影像文化周开幕，德国导演艾尔伦·戈特（ Aelrun Goette）的电影《东德时尚往事》作为案例影片被观摩。映后，戈特导演与中外嘉宾及现场观众展开交流。
《东德时尚往事》剧照
东德时尚往事
IN A LAND THAT NO LONGER EXISTS
导演: 艾尔伦·戈特
编剧: 艾尔伦·戈特
类型: 剧情
制片国家/地区: 德国
语言: 德语
上映日期: 2022-10-06(德国)
片长: 100分钟
《东德时尚往事》剧照
《东德时尚往事》讲述了在1989年的东柏林，18岁的苏茜被学校开除成为工人。但一次偶然的机会，她登上时尚杂志《Sibylle》的封面，一夜之间成为了写真模特。她逃离工厂，进入了时尚世界。
影片中的部分故事来自于导演艾尔伦·戈特的亲身经历，现实中导演的人生则更为传奇。与电影主角苏茜一样，艾尔伦·戈特导演在中学肄业成为护士后，于两德统一前不久被挖掘成为模特。柏林墙倒塌后，她则在1990 年参加了大学入学考试，先后在柏林洪堡大学与巴贝尔斯堡电影学院学习哲学与导演。其作品多关注女性与边缘群体。《东德时尚往事》这部作品在2023年德国电影奖（Deutscher Filmpreis）中斩获三次提名，引起广泛讨论。
《东德时尚往事》剧照
主持人：沈晓平（“中德影像文化周”策划人，电影制作人，南京艺术学院传媒学院副教授）
嘉宾：
艾尔伦·戈特(Aelrun Goette)：导演、编剧，德国巴伯尔斯贝格电影大学导演、表演和剧本/戏剧学学位课程名誉教授
欧彬（Robin Mallik）：歌德学院（中国）院长，曾担任德累斯顿国际短片电影节总监、欧洲电影节协调会总秘书长
赵晔：导演、编剧，主要作品《马乌甲》、《扎赉诺尔》《光男的栗子》
菲利普·麦特(Philippe Met)：宾夕法尼亚大学法国文学及电影学教授，A&HCI权威期刊《法国论坛》（French Forum）主编
翻译：常恒（德语） 李之乐（英语）
时间：2023年11月26日18：00-22：30
地点：传媒学院106报告厅
《东德时尚往事》剧照
“我要怎样勾勒出来这个不存在的国家。”
沈晓平：首先感谢戈特导演带来这样一部好看的电影。想请问戈特导演，影片是根据真实人物事件改编的，这个事件触动您的是什么？从这个事件到电影之间的改变与创作又是什么？
艾尔伦·戈特：由事实改编成电影对我来说最大的挑战是：我如何勾勒出民主德国的形象；正如电影名字（的直译）《一个不复存在的国家》，我要怎样勾勒出来这个不存在的国家。
我本身就来自前民主德国，出生成长在这个国家。很遗憾的是，很多人对民主德国的印象是非黑即白的。
我故事中的这个女孩，或多或少的反映了我的个人生活。比如没有上大学，被迫学一门不喜欢的手艺；还有在街上溜达然后被警察抓住，都有我自己的影子。
后来我致力于把在这里生活过的人们的故事表现出来，正如电影中的照片和影像等，我想通过这些来反映和刻画民主德国的希望。
沈晓平：欧彬院长您是德国人，能跟我们分享一下您的感受吗？
欧彬：首先这部电影在艺术成就上来讲当然是毋庸置疑的。其次呢，戈特导演也提到，电影中的细节是非常逼真地还原了当时民主德国的形象，这和戈特导演的经历包括寻找的演员都是有很大联系的。
另外，如果抛开艺术和审美的成分，我们就历史来讲，柏林墙倒塌到现在将近40年的时间，已经是两代人了。对今天的青年人来说，那不是他们亲历的，而是在课本上学到的东西。在这个历史节点把历史故事重新搬到荧幕上，能够把人们更近地带到刚刚发生的历史事件当中，让人们以一种更加感性的方式去接受、看待它，很有意义。
《东德时尚往事》剧照
沈晓平：我想问菲利普·麦特教授。您来自法国，对于欧洲电影，作为一个研究文学和电影的学者也有自己的视野。对于这部电影您的感受能跟我们分享一下吗？
菲利普·麦特：其实很难细说对电影的第一印象。抛开艺术成就，有很多政治背景和历史性的东西在里面，对现代人来说有很多不一样的感觉，与导演本身也有很强的链接，导演的故事也在影片中有所体现。这部电影还提到了很多家庭之间的问题，比如两姐妹之间的矛盾以及与父亲之间的关系。
影片的片名非常吸引我，叫《一个不复存在的国家》，指的是东德，我认为这部电影呈现了很多元的文化，包括影片中提到的酷儿群体等等。这可能来自于导演自己的生活，或来自于更宏大的社会时代背景。
沈晓平：麦特教授提出的问题，戈特导演能否回应一下？
艾尔伦·戈特：麦特先生提了一个很好的问题，问我原标题（《一个不复存在的国家》）是从哪儿来的。我曾经在柏林看到过墙上的海报，画了一栋大楼，配了文字，说大楼位于一个不存在的国家之中。我也看了很多相关表述的语言学研究，有各种各样的说法。我特别有触动的是，虽然一个国家现在已经不复存在了，但这个国家的人还一直在那里。我觉得这种标题有一种诗意的效果，就是我们在处理过去或历史（题材）的时候，如何把（物理意义上的）疆域、领土国家与人的生活处理好。
菲利普·麦特：乌托邦一方面是一个不存在的地方，但另一方面被大家熟知的，也是一个让人幸福的地方。这是一个有意思的在标题上的双关。
“用内心所拥有的东西去点燃别人。”
《东德时尚往事》剧照
沈晓平：感谢麦特教授，这个问题是理解电影一个很棒的角度，像一把钥匙。我想请问赵晔导演，这个片子是个年代戏，三十多年前的题材。赵导的电影也有这样年代感的东西，包括过去的一些消逝了的或正在消逝的生活。作为一个导演，您能谈谈最深的感受吗？
赵晔：我其实有个特别强烈的感受啊，就是导演选择的角度特别有意思。确实这部电影改观了我对民主德国过去的一个看法，没想到在那样的时间段发生了那样一些人物和故事。导演不单单讲述了那几个人的故事，还把那时候的社会面貌、环境、很多细节还原得相当有意思。
我其实想问问导演，您是怎么带领您的团队、演员（去工作的），因为很多演员并没有真正经历过民主德国的生活，他们怎么体会那样的社会制度下人们的生活，怎么看待自己的角色和工作？
艾尔伦·戈特：这位同行提了一个非常好的问题。我觉得作为一个导演，我们是这样一种人，有这样一个能力——用内心所拥有的东西去点燃别人。比如说我们海量的数据和资源以及那个年代大量的报纸和照片，所有这个电影里展现出的照片，都是那个年代真实的老照片。
我觉得如果想把东西表达好，首先要有一种对自由真真切切的梦想和渴望。值得一提的是，我们的拍摄正好是疫情期间，艺术家和演员团队往往长时间被封闭在一个狭小的空间里。封控措施使我们短暂失去了自由，这样的场景恰恰和东德时期的场景有了一种相似性，这也使演员能很好地代入了环境。
《东德时尚往事》剧照
“这是我们的一种责任，也是做电影的一种严谨。”
沈晓平：王强老师阅片量是很大的，过去我们也交流过一些关于同样历史年代背景的东德题材电影。但今天这部好像跟我们以前聊的那些电影感觉不一样。能不能说说您的观感？
王强：这部电影确实给了我们以前没有过的体验，就像导演说的，跟看《窃听风暴》（The Lives of Others）《无主之作》（Work Without Author）等德国电影完全不一样。看以前那些电影，我们是能认知的，那种高压下人的状态，如同导演形容的，不是黑色就是白色的。
但这个电影显得特别的“艳丽”，除了选择时尚的题材（的艳丽）之外。当然这是一个2022年的新片啊，我注意到欧洲电影的一个现象：开始好莱坞化。我把它称作好莱坞化，不一定准确啊。更多地倾向于好莱坞式表达的那种理想化色彩，包括这个电影最后奇观性的高潮。我理解这对当今的年轻观众应该特别友好。但今天这个电影，给我的特别大的触动就是，一个导演在表达她所经历的那个时代的时候，一方面，她有个很重要的职责就是还原、记录那个历史。第二是作为一个导演，她是一个艺术家，她应该有那种个性的自由化。戈特导演是一位女性，所以她赋予这样一个时代特别浪漫的理想化色调。我特别想请教戈特导演，是如何在承担历史复写职责和个人审美偏好之间做取舍、做平衡的？
《东德时尚往事》剧照
艾尔伦·戈特：首先非常感谢这个问题，这个问题也是对我的电影很高的评价。刚刚您提到了表达方式，也提到了《窃听风暴》这部电影。值得一提的是，《窃听风暴》场景中的人和我电影里的其实是一样的。我还特地问过《窃听风暴》的导演：为什么几乎在马路上看不到什么汽车？我印象中其实东柏林汽车非常多，甚至经常会有交通堵塞，而那部电影中街上空空荡荡。实际上是因为没有钱，没有办法把那么多汽车放到电影场景中去，拍出来就这个样子了。所以我们在拍电影的时候，还是要尽量逼真地还原当时的风貌，这是我们的一种责任，也是做电影的一种严谨。
刚刚您也提到了反映现实的电影人的责任问题，我在拍电影时就在想，我们既然要把一个已经不存在的国家的形象或者说印象去传递给公众，公众在获得形象和印象以后就要通过它产生一个效果，所以我们是要负责任的，要把真实的影像和印象传递给他们。所以我去选择了当时的时尚业。也是我确实觉得通过这个题材，能更加强烈地用色彩去还原出当时的形象。此外在（上世纪）八十年代的时候，确实当时的时尚行业也是喜欢“大红大绿”，色彩强烈的风格，能很好地还原当时的风貌。
刚刚您也提到了对于导演面临挑战的这个问题，我觉得对导演的真正的挑战是“要让观众有回家的感觉”。电影在德国放映的时候，当时有很多生活在“不存在的国家”的人，也就是前东德的观众，给了我很多的反馈意见，他们有一种非常强烈的真实感，也就是回到了那个年代的感觉。我觉得我们在做艺术加工时，要把一个个细节通过艺术手法做出一种让观众有“回家感”的整体效果。
沈晓平：刚才王老师说到《窃听风暴》和《沉默的教室》。2017年我们办德国电影节，请来的德国导演是拉斯·克劳梅（Lars Kraume），他来参展的电影是《审判》，我当时还不知道他其实正在做新片《沉默的教室》，是2018年出来的。今天有幸可以看到一部跟所有那些电影不同的、色彩缤纷的电影，它本身也是当时的历史质感一种真实的呈现。我们把更多时间留给观众吧。
《东德时尚往事》剧照
观众1:我几年前去过德国，短暂生活过一段时间，这部电影的影像勾连了我对德国的一些印象，既有流行文化的娱乐性，又有人文反思的思想深刻性，是很棒的作品。我有个小问题，设计师Rudi在穿婚纱走T台时放了一首歌曲，旋律是很熟悉的，不知道是一首传统的歌曲还是新创作的歌曲。包括整个电影的编曲和选配，导演是怎样考虑的？
艾尔伦·戈特：这是一首老的、很传统的曲子。
观众1: 对，旋律很熟悉了。以前好像听过，它有一种改编的唱法，是希望表达一种力量吗，以及整个电影的配乐有没有一种系统的考虑？
艾尔伦·戈特：在电影里，音乐的遴选标准反而不是前民主德国的传统音乐，有意识的音乐选择是想表现出一种抗争和当时不太一样的环境。
观众2:非常感谢戈特导演。这个电影提供了对自由含义的另外一个角度的思考，所以最后这场表演的时尚秀就显得格外重要，我觉得最后这种爆发，它的张力和整个呈现出的视觉效果非常震撼，应该说是惊心动魄的一个演出。它不仅是一个时尚秀，更是一个对自由的表演，对舞台、服装的设计都非常精彩。
《东德时尚往事》剧照
我想问，这是一个有历史图片参照的，还是主创团队人员的创作？因为我非常想知道89年的时尚秀是什么样子的，尤其在东德。
艾尔伦·戈特：非常感谢您提到了最后那场时装秀的场景。应该说我还是很注重电影中这个场景的。在当中我特别想表达出来的，是我们就是要通过创造力来进行抗争的主题，或者说是想要表达的一种元素。最后的这个（场景）是由民主德国时期已经存在的创意团队，他们的一种灵感创作。它不是一个历史上曾经有过的时装秀。我们可以看到每个人穿着的时装、妆造都不是可以穿到大街上的衣服，而是人们在这些妆造当中，体现出一种对自由的向往，每个人充分表达自我、表现个性。
当然也不仅仅是前东德国一个国家，而是全世界范围内在艺术潮流上都出现了这种革新或者说抗争性。服装设计上就会出现这种很革命性的东西。我们在前民主德国也感受、接受了这样新的变化。
观众3:导演您好，我想问下电影转场中出现的多次满屏红色，这样的设计有什么特别的用意吗？
艾尔伦·戈特：这样，我提一个反问，我这样转场的大红屏给您一个什么样的印象？
观众3:感觉是一种浓烈的情感，有一些事物和情绪可能发生了变化。
艾尔伦·戈特：我同意您刚才的说法。用大红色这样一个强烈的色彩，我们想表达具有激情的这样一个瞬间或过程。一方面想表达主人公生活情境的变化，比方说电影中实际上出现过三次：第一次是她跟别人相爱时，还有一次是投入到时尚行业当中，最后还有一次是在电影即将结束时。另外我们也想通过满屏的红色，去模拟类似于日出这样的场景。
《东德时尚往事》剧照
“电影是人人都可以谈论的东西。”
观众4:电影的整体色调是暖色调，对吗？
沈晓平：您自己觉得呢？
观众4:整体色调我的感觉是偏暖色调，但是故事里也有包括朋友的背叛、代际和让人痛苦的事情。还有就是您作为东德的过来人，这些整体的事件对您（而言）有怎样的一种感受？
艾尔伦·戈特：我觉得这个问题有三种不同的回答方式，我先从第一种开始回答。首先，巴迪欧说：“电影是人人都可以谈论的东西。”电影被放出来后，每个人都能就这个电影谈自己的想法感受。第二个可能性是这样的，电影里非常重要的是人与人的相遇，我觉得我们在压力和生活的负担当中，可能有很多负面的东西。应对这种负面东西（的方式）就是人与人的共情，帮助我们应对。色彩以及人与人之间的相遇和共情，能够联系到人与人之间“暖”的感觉。第三个回答的方式，就是我自己本人在德国生活的经历带来的更多是抗争，这对我今天的生活和生存都是很有帮助的。可以说，直到今天，我也能在生活中不断地努力，这是当时的体制和民主德国施加的压力给我持续带来的动力。
《东德时尚往事》剧照
观众4:您是觉得带来温暖的地方是因为“人与人之间的相遇本来就是一件很温暖的事情”。正是这些有趣的人让您感到很温暖对吗？我也会在城市一个人city walk,拿着我的相机和陌生人发生链接，这一点很奇妙。
艾尔伦·戈特：我非常鼓励你去继续city walk ,给陌生人拍照，这样做是一个很有意思的事情。并且我们要用创造力，把艺术和人生结合在一起。什么才是创造力或艺术，其实就是我们找到自我个性和作为个体生活在群体中的一种平衡，就是找准自己的位置。这是艺术，也是我们面临的挑战。最后，继续这样做吧。
《东德时尚往事》剧照
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